Jocelyne Porcher, lei critica gli argomenti dei vegani. Dove sbagliano?

JP: I vegani sbagliano perché fraintendono il modo in cui sono emerse le relazioni di domesticazione. Questi rapporti non sono solo frutto della volontà degli esseri umani, ma anche di quella degli animali. La specie addomesticate sono quasi tutte prede e in natura hanno una speranza di vita piuttosto breve. Quindi si può pensare che le relazioni di domesticazione abbiano fatto l’interesse di alcune specie, che in questo tipo di rapporto hanno trovato protezione e sicurezza alimentare. La domesticazione non è una relazione di dominazione e di sfruttamento, ma di pacificazione e comunicazione.

La chiave del rapporto sono le relazioni di lavoro tra gli esseri umani e gli animali. Questa collaborazione permette a tutti di condividere un mondo molto più ricco di affetti e di esperienze se paragonato ai rispettivi mondi separati. Il veganismo sbaglia perché consiste nella traduzione politica delle teorie abolizioniste che mirano alla fine della domesticazione. I militanti insistono sui temi della carne e della morte degli animali, ma queste teorie rimettono in discussione la base stessa delle relazioni di domesticazione, e non solo dell’alimentazione. La domesticazione è descritta come una “mostruosa coabitazione” dal filosofo tedesco Peter Sloterdijk. Per me è il contrario: la domesticazione è uno degli aspetti più straordinari dell’avventura umana e della storia degli animali.

AC: Questa tesi non regge. La domesticazione implica, da una parte, l’allevamento di animali da reddito che finiranno per essere uccisi e, dall’altra, di animali da compagnia. Esiste quindi una prima ambiguità. Con l’animale da compagnia si può avere una relazione vantaggiosa per entrambi, ma nel caso degli animali da reddito gli esseri umani li proteggono per il loro interesse. Li nutrono e li accudiscono solo per il tempo necessario a farli ingrassare, a fargli produrre uova o vitelli. Una volta raggiunto l’obiettivo, li uccidono. L’industria della carne e gli allevamenti funzionano così.

Porcher parla di rapporto di pacificazione, ma nel momento in cui si uccide un animale non si può parlare di pacificazione. La pace non è sgozzare e spargere sangue. Aggiunge che gli animali e gli esseri umani lavorano insieme, ma non è vero: l’animale è costretto a lavorare dalle persone. Senza contare che molti animali da reddito non “lavorano”: si limitano ad aspettare di ingrassare in condizioni deplorevoli. In compenso l’essere umano “lavora” con l’animale nel senso che guadagna denaro dalla sua carne e dalla sua pelle. Gli animali sono schiavi.

L’allevamento com’è praticato oggi rende impossibile capire chi sono gli animali. Sono strappati delle loro condizioni di vita naturali, non sono considerati come esseri senzienti, non si tiene conto delle loro emozioni e della loro socialità. Si dimentica che sono individui.

JP: Rifiuto l’espressione animale “da reddito”, che non ha più molto senso e sulla quale bisognerebbe tornare dal punto di vista legislativo. Cani, mucche e cavalli sono tutti animali domestici, le cui relazioni con gli esseri umani si fondano sul lavoro. Producono beni alimentari o servizi (come la compagnia). Si riproducono sotto il controllo umano. Il primo scopo dell’allevamento è vivere con gli animali: questo è quello che dicono gli allevatori.

Anch’io sono stata allevatrice e ho constatato che c’è molta poca differenza tra la relazione di cura che ho con il mio cane e quella che avevo con le mie pecore. La differenza è che le pecore mi davano un redditi che mi permetteva di vivere con loro, mentre posso vivere con il mio cane grazie ai redditi che guadagno al di fuori della nostra relazione. Gli allevatori sanno bene che gli animali sono individui sensibili e unici. Se propongo di osservare le relazioni con gli animali a partire dal lavoro è proprio perché faccio affidamento sulle loro capacità cognitive e comunicative.

Porcher, lei parla di affetto per gli animali, ma che ne è di questo affetto quando ammassiamo i maiali nei capannoni?

JP: Produzioni animali e allevamento sono due mondi diversi. Le prime rappresentano gli ultimi centocinquant’anni di storia, dopo l’affermazione del capitalismo industriale. L’animale è usato come una risorsa, alla stregua del carbone o del petrolio. Nulla a che vedere con l’allevamento, che ha diecimila anni di storia e il cui obiettivo è la condivisione della vita con gli animali. Le produzioni animali sono parte integrante del sistema capitalistico, che ci imprigiona tutti, compresi gli animali. Gli esseri umani sono intrappolati in un sistema economico che tritura gli individui in nome del profitto, e gli animali subiscono lo stesso trattamento.

Nell’allevamento l’uccisione degli animali è un effetto della relazione, non il suo scopo. Quando si vive con gli animali si vive in uno spazio di risorse limitate. Tutti gli allevatori dicono la stessa cosa: la ragione principale per la quale uccidono gli animali è che non possono tenerli tutti e che devono mangiare tutti i giorni.

Caron, cosa pensa di questa distinzione?

AC: La trovo ingenua. I mattatoi non sono nati perché gli animali erano troppi. I 60 o 70 miliardi di animali uccisi ogni anno nel mondo sono prodotti per essere uccisi: vengono fatti nascere apposta. Porcher ha ragione quando dice che il sistema capitalistico sfrutta allo stesso modo gli esseri umani e gli animali. I primi, però, possono protestare contro la loro sorte. Quando vengono assunti firmano un contratto di lavoro, anche se contiene clausole che spesso sono imposte. I maiali e le mucche non firmano nessun contratto, e non sono consenzienti. Del resto, gli esseri umani che lavorano non vengono uccisi. Porcher dice anche che gli animali hanno scelto di unirsi a noi. Ma allora perché abbiamo bisogno dei recinti?

JP: Questa è una visione riduttiva del lavoro. La psicodinamica del lavoro si concentra sulla soggettività, su quello che vuol dire lavorare, cioè investire la propria intelligenza e affettività per una produzione legata al valore d’uso. Il punto non è l’esistenza di un contratto: anche un genitore che rimane a casa per occuparsi dei figli lavora. Io e miei colleghi dell’Animal’s lab abbiamo constatato che i rapporti degli animali con il lavoro sono molto simili a quelli degli esseri umani. Investono la loro soggettività e la loro intelligenza nel lavoro, e prevedono di ricavarne un interesse, l’occasione di esprimere le loro potenzialità e un ritorno in termini di riconoscenza.

Per quanto riguarda i recinti, gli antropologi hanno mostrato che inizialmente furono costruiti per proteggere gli animali dai predatori, non per rinchiuderli. Riguardo alla morte, invece, gli allevatori non uccidono certo con piacere. Quello che conta sono le condizioni in cui la morte avviene. Se si è incapaci di affrontare la morte, allora si deve rinunciare a vivere con gli animali. Si può pensare che mangiare prodotti di origine animale sia immorale e preferire le compresse di vitamina B12, essenziale per la nostra sopravvivenza. È una scelta individuale e allo stesso tempo collettiva, perché sul lungo termine porta alla scomparsa degli animali da fattoria e alla perdita progressiva dei legami domestici con tutti gli animali, compresi i cavalli e i cani.

La macellazione degli animali può essere meno traumatica?

JP: Con l’associazione Quand l’abattoir vient à la ferme (quando il macello va nella fattoria) cerchiamo di fare in modo che avvenga nel modo più rispettoso possibile. Lavoriamo con piccoli allevatori che spesso vendono direttamente ai consumatori, ai quali assicurano la perfetta tracciabilità della loro carne. Macellare nelle fattorie, però, è vietato e in Francia gli allevatori rischiano fino a sei mesi di carcere e a 15mila euro di multa. Tuttavia non vogliono abbandonare i loro animali a mattatoi lontani, di cui non si fidano. Autorizzare la macellazione nelle fattorie permetterebbe agli animali di rimanere nello stesso luogo dalla nascita alla morte. Non soffrirebbero nel trasporto né nella macellazione. Inoltre questa pratica ci renderebbe tutti consapevoli della morte degli animali che mangiamo.

Caron, che relazioni avremo con gli animali il giorno in cui smetteremo di mangiare prodotti di origine animale?

AC: Il sistema di macellazione non è la mia principale preoccupazione. Quello che vivono gli animali nei mattatoi è terribile. Ma è un solo una parte molto breve della loro esistenza. Quello che m’interessa di più sono gli anni di vita che vengono tolti a quegli animali. Porcher afferma che i vegani non vogliono più vivere con gli animali, ma non è vero. Ci sono molti modi di farlo. Per esempio, non siamo obbligati a vivere sotto lo stesso tetto. Le mucche e i maiali potrebbero ritrovare la libertà e avrebbero i loro spazi naturali: foreste, pascoli, riserve naturali. Invece di dominarli, dovremmo assumere un ruolo di tutori. Siamo la specie che ha sviluppato di più le capacità di giudizio morale ed etico, e per questo abbiamo delle responsabilità nei confronti di tutti gli altri esseri viventi e il dovere di proteggerli. La vita collettiva va vista come un’avventura su ampia scala, che permette alle diverse specie di gestire la loro esistenza e di autoregolarsi, se possono farlo. Gli esseri umani dovrebbero intervenire solo per favorire l’armonia, cosa che sarà probabilmente necessaria per fare in modo che la convivenza si svolga nel modo migliore. Si può quindi pensare alla sterilizzazione o alla contraccezione.

JP: Caron dice che si dovrà regolare o sterilizzare. È ovvio. Il problema quindi è che non si possono tenere tutti gli animali. Allora invece di ucciderli, Caron propone di sterilizzarli. E sarebbe questa la soluzione? Questo significa essere “antispecista”, decidere al posto degli animali che non dovranno più riprodursi? È molto più mostruoso che dare alle mucche un prato in cui sono protette, amate e hanno la possibilità di mettere al mondo i piccoli.

D’altro canto abbattere le pecore a una certa età significa anche preservarle da una vita diventata troppo dura. Intorno ai 12 o 13 anni le pecore perdono i denti e non possono più mangiare. Nell’allevamento si cerca di rendere la loro morte più dolce e di dargli un’altra sorte oltre all’agonia e al decadimento. Mangiare la loro carne in questo caso contribuisce a far circolare la vita.

Possiamo parlare di liberazione degli animali così come c’è stata un’emancipazione della donna e degli schiavi?

AC: Per me si tratta di un processo politico e filosofico progressista, in corso da millenni nelle società evolute, che consiste nel battersi per i gruppi di individui discriminati in funzione di caratteristiche che si presentano come debolezze: il genere, il colore della pelle, l’orientamento sessuale o la cultura. L’antispecismo afferma che bisogna continuare in questa logica allargando la sfera di considerazione morale con l’inclusione degli animali non umani, perché la scienza ci ha dimostrato la grande vicinanza tra gli esseri umani e gli altri animali. Condividiamo con le altre specie animali senzienti doti di intelligenza, socievolezza, capacità di provare gioia o tristezza. Dobbiamo quindi ammettere che abbiamo creato una barriera artificiale tra gli animali umani e non umani, come in passato abbiamo creato una barriera tra uomini e donne, tra eterosessuali e gay, tra bianchi e neri. Ogni volta la popolazione dominante ha cercato di far passare la dominazione come normale. Ed è esattamente quello che continuiamo a fare oggi con gli animali non umani, dicendo che sono “solo” animali. In questo modo possiamo castrarli o limargli i denti senza anestesia, possiamo iniettargli sostanze o ucciderli dopo sei mesi di vita. Gli antispecisti affermano che è moralmente vietato infliggere questi trattamenti ai nostri cugini animali.

JP: Mi stupisce che gli antispecisti affermino il diritto di sterilizzare gli animali. In che modo beneficerebbero di un’uguale considerazione? È evidente che una specie, quella umana, ha il potere sulle altre. E trovo offensivo per gli animali assimilarli ai nostri rapporti di dominazione. Il sessismo e il razzismo sono questioni che riguardano gli esseri umani, gli animali domestici ne sono estranei. Non costruiscono teorie per giustificare i loro comportamenti o i nostri.

Inoltre rifiutare l’allevamento o l’alimentazione a base di carne significa condannare a morte popolazioni che ne dipendono, come i peul, i mongoli o gli inuit.

AC: Gli antispecisti sostengono che gli esseri umani condividono molte cose con gli altri animali, ma non affermano che gli esseri umani e altri animali sono del tutto identici e non vogliono gli stessi diritti per tutte le specie. Non chiedono il diritto di voto per le mucche. No, vogliono il riconoscimento di alcuni diritti essenziali per tutti gli animali non umani senzienti: il diritto di non essere uccisi, di non essere rinchiusi, di non essere torturati, di non essere venduti. ◆ adr